2017 年年初，腾讯财经《财约你》主持人马腾，在瑞士达沃斯论坛的间隙，和华人文化董事长黎瑞刚围炉夜话，畅聊他投资财新、华尔街见闻、梨视频、一条、B站和快手等媒体的背后逻辑。

　　媒体人出身的黎瑞刚还分享了他对于全球媒体格局变迁的认知以及他的媒体投资观。

　　以下为黎瑞刚访谈实录:　

　　马腾：瑞刚，您在做电视的时候曾经向您的同事推荐过《约翰·马龙》这本书，我们都知道约翰·马龙是美国有线电视的巨子，美国电视业的西部牛仔，他曾经有非常好的一些经验，他的这些经验对你有些什么样的启发?

　　黎瑞刚：以前我在CMC的时候下面有一家企业叫百事通，他们当时在做IPTV，我曾经推荐过他们读这本书。差不多2006、 2007 年的时候，当时IPTV要在全国推广遇到了很多阻力，

　　很多地方的有线网络对这个竞争对手都非常恐惧，也调动了很多资源来进行狙击。一般一个颠覆性的技术和颠覆性的产品出现的时候，原来的行业的格局都会被改变，所以会有很多这种阻挡的力量。当时我推荐他们看这本书，因为我看这本书中间讲了当年在美国的有线网络如何来进行发展的，这个跟当时我们进行的拓展有很多相似的地方，我让这些团队来学习这个过程，来有所借鉴。

　　马腾：据说他是改变了华尔街投资人的一些看法，他非常崇尚现金流和资产的长期价值，您怎么来看这个问题?

　　黎瑞刚：这是必然的。对于一个企业来说，现金流的管理是第一位的事情，这是生命线。在我们目前做的投资中其实这是个很大的挑战，因为做内容行业最大的不确定性就是它的波动性。拿电影来说，你无法确定这部片子成功了，下部片子票房是不是依然会成功，依然会赚钱。

　　你会发觉，现在好莱坞的很多电影公司越来越倾向于做很多续集，一旦一个IP成功，不断得做续集。因为续集的抗风险能力是最高的，它的安全系数是最高的。而一个新片子上来能不能成功有不确定性，这是内容行业的一个基本规律。所以怎么在内容性的行业中间，在传媒娱乐的行业中间非常敏感地管理好现金流的问题，这是非常关键的。

　　马腾：您在当时是投资了财新传媒，对财新的投资，您是关注它的现金流吗?

　　黎瑞刚：财新的投资，你说有没有财务方面的考虑?有。但是平面媒体整个收入规模相对来说也不大，目前它们盈利说实在的也是比较困难，今天你要对平面媒体提出非常高的盈利要求也不现实。(我)更多地是看中了这种影响力，因为在过去这些年中间，我非常关注对于各种行业类型的头部内容投资，希望能够在一些不同的垂直子行业中间，投资一些优秀的团队、头部的内容 、最顶尖的内容。

　　在财经报道、财经评论这个领域中间，财新这个团队在中国还是非常有影响力的，也算是我一直比较看重的一个团队。当然中国还有其它一些比较优秀的财经媒体，他们是其中一个，所以这个考虑是这样的 。

　　马腾：这个投资应该三年过去了，作为投资标的你怎么看的?

　　黎瑞刚：我讲过，我没有把它看成一个纯投资项目。在我们投资的很多公司中，有一些公司不完全是纯从财务角度来看的，财新就是其中一个。所以在这个意义上我可以承受，它业务发展不一定在财富上有突出的表现、甚至它有一定的亏损，这些我觉得都是可以接受的。但是我希望他们的内容仍然是有高品质的，内容在用户中间的影响力仍然是有的，团队所坚持的一种理想、包括他们在行业中间的地位，我希望他们仍然能够保持。

　　马腾：这个过程中比如说舒立和您会有相关讨论吗?

　　黎瑞刚：内容方面不多。一个是我很尊重他们、第二我也太忙，我没什么时间跟他们讨论内容的这个事情。但是他们偶尔也会找我讨论经营方面的事情和发展战略方面的事情。今天下午还在会展碰到她还跟她聊了一会儿。马腾：你觉得舒立是一个怎么样的一个媒体人?

　　黎瑞刚：我觉得中国的媒体人不光是她啦，有相当一批媒体人身上还是有一些自己的骨气和自己的一些操守。这些东西都是令人尊敬的，不管媒体今天被资本怎么搅合，还是互联网把媒体的整个结构重新梳理、打散 、整合。

　　我觉得不光是舒立了，她整个团队、包括王烁等等这些不同年龄层的媒体人，身上的一些这种职业追求还是令我挺认同的。所以我愿意支持这样的团队跟他们慢慢走，走一条比较长的道路。

　　马腾：能有多长?

　　黎瑞刚：我觉得现在大家还是互动地比较愉快，他们也很努力，尽管他们有时候也觉得在财务上不见得有非常亮眼的表现。当然我也没有让他们觉得说，我做这个投资非得在里面挣多少钱，这不是我的本意。

　　马腾：您怎么看财新在这种情况下，它还能保持一个优秀团队的素质?

　　黎瑞刚：我在我的董事会上私下跟他们交流的时候，会把我的一些观点非常直言不讳的跟他们探讨，希望他们吸取。但是作为一个投资来说，它不是我的一个财务投资、可以说是我一个带有战略意义的投资，我不追求简单的财务回报。

　　但是另外一个方面，一个团队他们如何让自己跟上技术变革的步伐，不断地保持团队的活力，在产品、内容、迭代创新各个方面依然保持强盛的势头，使这个品牌获得更好的生命力支撑，这肯定是有必要的。而且从我的角度我当然对他们有更多的期望。

　　马腾：是出于对优质内容的考虑吧?

　　黎瑞刚：对，这个当然，我相信他们。其实我们除了在财经内容方面投资他们，还投资了一个手机上的APP 叫“华尔街见闻”，这个投资也是出于对内容的考虑。

　　“华尔街见闻”是一个网生性的媒体，它没有任何传统媒体的任何基础，完全是从互联网而且是从移动互联网上产生的、以财经新闻资讯见长的这么一个发布平台和内容产生机构，规模不大，但是很有创新性。

　　马腾：你觉得“华尔街见闻”的创新性在哪儿?

　　黎瑞刚：这个团队原来是《 21 世纪经济报道》的吴晓鹏在做，后来他去了纽约，在那边掌握了很多人脉、很多渠道、很多资讯。我觉得至少在一些重大财经事件的及时性方面、抢资讯第一落点方面、包括一些权威的报道方面，他们在行业中间还是有领先优势的。

　　马腾：但是他们是没有原创的。

　　黎瑞刚：怎么来看原创这个事情，这个是两方面。我觉得原创当然是媒体的一种方式，就是说有相当一部分媒体，它的品牌价值是靠非常优秀的原创团队基因所产生的，这是一类媒体。

　　还有一类媒体它会更多的做集成、做分发、抢第一落点，来获得更多的用户，这也是一种媒体形态。

　　马腾：但是(这种媒体形态)会涉及到很多版权的问题。

　　黎瑞刚：涉及到版权问题当然应该通过法律手段解决。当然后来它(华尔街见闻)获得融资之后应该在版权正版化方面、跟上游内容(协作)方面不断调整。它跟财新曾经有过矛盾，后来也通过一定的方式获得了解决。

　　我觉得今天很多互联网媒体从头一天开始说，都有版权问题。但是随着它的发展，在版权无序的状况中迅速扩大了用户、扩大了渠道，之后会因为用户基数的扩大、渠道的扩大获得融资，获得融资后进一步扩大渠道。

　　另一方面，在上游版权合法化方面也是有很多新的做法、达成很多新的协议。这个在过去互联网发展二、三十年过程中间，可以看出来基本是这种规律。真正互联网原生性的原创性的媒体也就是近几年才出现的，互联网从头一天开始都是做集成式的，天生都有版权的问题。你说Google也好、哪怕今天的Facebook，作为分发平台、尤其在以社区为特点的内容分享领域，版权是无法回避的问题。

　　马腾：比如说像“华尔街见闻”这样的媒体，您觉得它的下一步是在哪里?是继续做资讯吗，还是会跟交易挂在一起?

　　黎瑞刚：坦率得讲我不觉得每一个媒体都能够往交易这方面去发展。大家都觉得有了Bloomberg以后，就都可以往交易方面发展了，我觉得不是的。很多媒体它天生就是媒体基因，它不存在交易基因。当年Bloomberg本人就做过交易，然后他在交易过程中间发现资讯、数据的很多价值。在那个年代，互联网还没有通过终端的方式提供数据库服务，他通过付费用户、收费用户的方式建立起庞大的Bloomberg这样一个数据终端的业务，他后来也有媒体业务、很多交易介入在这里面。

　　但是今天我看大部分中国的财经类资讯媒体，本质上还是资讯的媒体，它离交易还比较远。

　　当然现在也举办一些活动、做一些线下(活动)收入，这个是媒体延伸的部分。过去你也看到过像Forbes(福布斯)、Fortune(财富)，它们也做很多会议、论坛、培训，这些是媒体可以直接延展的，但是交易是另外一个行业的事情。

　　马腾：您作为一个投资人，您认为“华尔街见闻”它的下一步发展是什么样的?它的路径在哪里?

　　黎瑞刚：我觉得我给他们的期待还是把内容这一端做好，进一步的为用户服务好。用户原来对他们的喜好在于实效性方面非常强，你刚才讲到原创，他们也不是100%都是从别人那儿移植过来的，他们还是有很多原创的。有相当一部分国家重大财经政策，他们有时候常常先于别的媒体抢先第一落点的报道，我曾经跟他们聊过，他们在这方面还是布局了很多上游资讯的一些采集的，所以我觉得既然定位是做好媒体，就应该全神贯注的把媒体的这个特点进一步做好，这已经就很有价值了。

　　马腾：我们再来说说您去年的一个新投资，是对媒体人邱兵的梨视频进行了投资。投梨视频也不属于一个财务投资吗?

　　黎瑞刚：梨视频会很赚钱，它现在的估值已经很多，几十家基金找我们。

　　马腾：这是估值，它赚钱是通过什么样的方式?

　　黎瑞刚：所有的基金投资都会有一天都会赚钱的，只是赚钱早和晚的问题。

　　马腾：为什么这么看好梨视频?

　　黎瑞刚：在我的投资逻辑中间我比较看重三个领域：第一是关于头部内容，不光是刚才我提到的财经领域，我们其实在电视剧、电视综艺等等方面，都很关注这些头部内容，我认为这些头部内容是可以有最大的价值回报的。

　　第二类我们很关注，这些我称之为叫网生媒体，就是它没有传统媒体的负担，它从头一天就是从互联网、移动互联网上所产生的。这个媒体基因就是互联网基因，它的内容分成方式、媒体组织架构、包括内容分发等等，整个运营媒体、整套体系都是彻底互联网的方式，这是我们现在所关注的一个重点。

　　第三我很关注的是线下领域、非互联网的。包括可硬件(设施)的主题公园这一类的，也可以是音乐节、演唱会、户外体育运动等等，我们在这些方面也有很多布局和投资。

　　这三个方面是我现在的关注重点，回到梨视频这个角度，我觉得几个点是我非常关注的。

　　第一，我认为资讯是个刚需，虽然今天资讯的渠道很多、信息来源很大，但是有价值的资讯还是刚需。

　　第二回到视频，走短视频这条道路还是适合所谓碎片化生活状态的，短视频能够吸引人的注意力。

　　第三是视频的表达方式，因为今天视频也不缺乏，短视频也很多，但是要能够对资讯的采集有一种比较适合年轻化的表达方式，抓住年轻人，这是需要有新的理解和制作手段在其中的，这也是梨视频很重要的一方面。

　　第四是梨视频媒体结构，它是用大量的拍客，目前梨视频拍客的量去年年底将近 5000 万个，它大量内容是产生于这个社会上的拍客。但是，我和邱兵也探讨过很多次，我们并不是完全依赖拍客，或者说完全依赖于所谓的这些原生的这些内容，因为真正的内容还是需要有编辑思想、需要有价值观的。尤其文字和视频是不太一样的，文字的话观众消耗文字信息和内容，对时间的敏感度是相对低的。因为你几秒钟就可以很快的浏览一篇新闻，抓几个关键字 ，看几个标题就切换掉了，观众没有觉得这条文字浪费他多少时间。而视频不一样，视频 3 分钟他就真的要看 3 分钟，如果看完 3 分钟他觉得这条视频很烂，他就会失去对你的兴趣，两三次以来他就不会再来看了，所以视频这个领域中你消耗的是用户的时间、用户的注意力，所以一定要在内容品质方面、信息含量方面、表达方式方面花非常大的功夫。如果简单的把它交给拍客是不合适的，拍客提供的很多内容你要进行重新筛选、剪辑，使它的信息量更丰富、节奏更明快、更加年轻化，这样才能抓住观众。　　

　　马腾：那您认为邱兵在这方面有什么特殊的地方吗?

　　黎瑞刚：我觉得不光是邱兵吧，他整个团队都是今天中国这个年龄段里面，最优秀的新闻团队之一。这些团队在传统媒体中经过了非常严格的训练，他们身上所折射出的对新闻理想的追求也是非常引人关注、令人尊敬的。过去这些年中，他们在平面媒体中间积累了非常好的经验，在今天这种情况下，一个是往互联网方向转、第二是往视频方向转，他们有一些天然的好的一些基础在里面。

　　当然他们也在不断的蜕变、在挑战自己，希望能够适应不断变换的互联网媒体环境、能够在视觉的表达方面突破他们原来的那些局限，在这些方面他们做了很多努力和尝试。

　　马腾：你另外的一个投资是徐沪生的“一条”，这跟短视频有什么不同吗?

　　黎瑞刚：徐沪生“一条”这个投资是比较早的。最早他刚离开《外滩画报》创业的时候找我聊过，我是他最早的天使投资人。一两年之后他成长了，有多基金投资了他，我们华人文化CMC 大概是在B轮又增资的。

　　我觉得他是另外一面向，他不是做新闻、不是做资讯。他所关注的这个领域是迅速成长起来的中产阶级对于生活方式的一种追求，这里面有些生活方式是跟内容相关的、有些是跟体验相关的。在这个领域中，市场中还是缺一些高品质内容。

　　当时跟徐沪生讨论的时候，他提出一些观点我非常赞同。他说我们所提供的内容就是所谓的中产阶级美学，我们在教会中产阶级美学的生活方式。拿 60 后、 70 后来说，他们所经历的学习过程跟今天 80 后不一样， 80 后跟 90 后、 00 后又不一样，这个社会变化得太快，而且物质丰富程度以极快的速度在成长。所以今天所谓的中产阶级肯定更多是60、 70 或者 80 初的那些年代的人。他们成长的这个年龄段，物质生活还没有达到极大丰富的程度，这种生活美学方面的教育是不够的。

　　我有时候跟我的同事也讲这个问题，你在国外如果读过一点书、在国外工作过一点时间，或者你经常去国外，有时候你的穿着打扮都会有点不一样，可能都会受影响。

　　马腾：您觉得您有点不一样吗?

　　黎瑞刚：这个不一定拿我自己做例子，就是说你会对自己的生活品质有一些追求，或者有时候你对一些生活细节、对一些设计有品质追求。当然这是要建立在一定的物质基础上的，是不是穿西服就要去商店买一个标准型号的?还是松松垮垮的、袖子很长的。很多中国富裕起来的阶层喜欢穿一些名牌西装，但是欧美版的西装很多问题在于，欧美人的胳膊比我们长、袖子往往会很长，所以有时候你需要改一下，甚至定制一下，穿着就完全不一样了。

　　所以这就是对生活美感的(追求)，这种生活美感不光是眼光或者判断，更重要的是一种意识，是你有没有这种意识。我们这代人是缺乏生活美学的教育，而西方， 哪怕贫民阶层，他一路过来的生活过程中，生活美学的教育是潜在的。

　　所以，我觉得现在到了这个时候，消费升级、中产阶级起步等等，需要在生活美学方面给他们知识、给他们体验，让他们了解什么是美的、什么是可以享受的。所以在这种时候有人提供这样优质的内容、而且又是短视频不用花很长时40、 50 分钟坐在那边看，抽空的时候看一条他就觉得学到一些东西、帮助自己体验，这就很有价值，这是当时这样一个项目的初衷吧。

　　马腾：对它有财务方面的考虑吗?

　　黎瑞刚：他们做的很好，现在已经好几轮融资了，说不定未来不久就会上市了。他们现在电商每个月销售额大概三、四千万了，已经很成规模了。他们也没有APP、就是一个微信上的公众号，这么一个薄薄公众号，每个月的电商销售额都已三、四千万了。

　　马腾：在视频方面华人还投了B站和快手，这个看上去没有那么的主流。

　　黎瑞刚：主流的投不起，腾讯视频又不让投资，爱奇艺现在又那么贵，优酷土豆又被100%买掉了，所以也没有这个投资机会、也很贵，这是开玩笑了。

　　当然更重要的是我们看重了更加年轻化的视频领域，所以我们很早关注了B站、快手这样一个领域。快手是一个UGC的内容平台，也是短视频，各种各样人群十八般武艺在上面展现各种创作的火花、创作的乐趣。这样的平台我们相信它是非常有黏性的，而且在用户中间根可以扎的很深、覆盖面可以很广，这一块我们挺看好的。

　　而B站是另外一个，B站它是一个ACG的二次元面向的平台。这是一个很独特的人群，在中国今天的社会结构中是这样的，二次元的人群以东南沿海为主，越往北方、越往西部走相对弱一点，东南沿海会更加集中一点。但是它确确实实是今天中国千禧一代年轻人的文化消费趋向、而且它的人群的黏性和深度还是很深的，这类人群其实他们都已经远离电视了，他们也不看电视、他们沉浸在自己的世界里面，而这些人群也是未来的希望，他们在长大，他们正在成为主流。所以二次今天已经是主流文化的组成部分，这种内容和它的平台是非常有价值的，无论是广告还是未来可能带来的用户收费模式、包括线下的很多业务都是可以延伸开来的。

　　马腾：瑞刚你看我们今天也在做一个财经访谈的视频节目，您对我们这个节目有什么建议吗?

　　黎瑞刚：我觉得这个行业其实不缺内容，今天内容其实已经太多了，你根本无力来消费很多内容。做内容是一件挺折磨人的事情、因为你要走很长很长的路才能发现一个知己，而且在发现那个知己之前你流了多少汗、流了多少泪，其实没有人知道的。

　　所以能有钱烧好的内容是一种幸运，有一个好的平台来支撑做扎实的内容也是幸运，有一帮人在一起，有一些的理想能够做内容也同样是幸运的。我觉得腾讯财经在中国互联网内容的生产和制作方面还是有独树一帜的地方，更何况我刚才说的几个要素你们都具备，所以我觉得你们应该在这个行业中，是未来的标杆。

　　马腾：谢谢。我们刚才谈了很多媒体人，也谈了很多传统媒体人。其实我的很多同学和朋友，他们现在还在传统媒体中工作，我觉得他们有优秀的素质、也有很多美好的情怀。但是现在传统媒体确实面临很多问题，你对还留在传统媒体中的优秀媒体人有什么建议吗?

　　黎瑞刚：当然今天看到很多(平面媒体)主动关闭、休刊、停刊，我相信下一步很多电视频道也会出现收缩、关门，就像今天报业杂志里面出现的情况一样。

　　今天来说的话，因为我们国家的体制，所谓的传统媒体很多就是国有媒体，它不是完全按照市场规律，它还是我们整个宣传需要吧。它一定程度上还会存在，也许有一天广告收不到了 、发行也很难支撑了。但是国家有时候也需要它，我相信以后有些媒体是靠国家财政补贴去继续做的。

　　这种情况也没什么奇怪，因为在一些发达国家中间也有一些媒体是不做广告、不赚钱的，完全就是靠政府所谓的供应体制来做。国家也好、政府也好，需要一些媒体传递它的观点、它的意见和它的政令，那么这样的媒体有它的价值。

　　但是我们今天探讨的很多媒体是市场化的媒体，它们可能在原有的格局中就很难持续的走。因为大量注意力被吸附过去了、被牵走了。今天你能看见的一个格局是，现在我们在一个横切面上面，大量观众、读者的注意力已经移到了新的媒体平台上去了，而且这种新的媒体平台已经不是1. 0 时代的网站了，而是2. 0 甚至更后面的社区了，用户都在社区中分享内容了，用户注意力时间都被吸附过去了。

　　但是创造优质内容的很多人还在传统媒体中，传统媒体的惯性依然在，那个惯性包括我前面讲的这些因素。还包括有广告的这个因素，广告整个投放还有一个惯性。

　　但是我的看法，真正具有互联网基因的网生性的媒体，才是未来的希望。我觉得传统媒体在一定程度上仍然会存在，一些具有顶尖意义的媒体，还会相当时间的存在。你想全世界如果很多媒体都消失了，可能《纽约时报》《华尔街日报》《金融时报》还会在。因为它这么多年积累下来的品牌信誉、内容的资信都还在，它会存在。但是很多以后都会不见了，它会移到纯互联网网生性的媒体中。今天你看到美国，以前大家说Huffington Post (郝芬顿邮报) ，现在都说Buzzfeed，这样的媒体彻底是为互联网而生，而且影响也非常大。

　　马腾：传统媒体人不仅受到传播方面的压力，也受到内容生产被极大解放的压力。我们现在很多自媒体产生了，微博或者微信这样的社交网络极大的解放了个人生产力，你怎么看待这个问题?

　　黎瑞刚：这就是规律，当然传统媒体它多多少少的优势在于它是一个体系化的生产。

　　马腾：未来还需要体系化的生产吗?

　　黎瑞刚：绝对需要。秦朔也是我原来的同事，今天在做自媒体，你能保证 365 天每一天都写出特别高品质的作品吗?所以自媒体还是需要体系，吴晓波也好、秦朔也好，到最后他们都是一个形象、一个品牌，如果要走长的话，背后就要有一个写作团队，用他们的品牌支撑这样的媒体。这个在过去没有互联网的时代也一样的，一个主持人背后他采访的很多问题都是整个班子给他写的。总统每一次演讲，稿子都是背后整个班子给他写的。道理是一样的，就是说他背后需要一个体系才能持续长久得发展。

　　对自媒体来说，能走多远就要看自媒体自身，能不能从一个纯粹个性化的自媒体过渡到背后有体系化的内容生产、保持一种可持续的运营。

　　马腾：像今日头条这个模式您怎么看?

　　黎瑞刚：我当然对他们有很多肯定的地方，但是像我这样的在行业中间也算是做了很多研究的，纯粹讲好话也没有意义，我有我一些独特的看法。

　　你刚才也说了“华尔街见闻”有很多版权问题，他们也一样。我觉得不是版权的问题，核心问题还是说你到底做一个平台还是做媒体。做媒体就是像财新网这样的，每一篇文章都是自己在写的。做平台就是做聚合的，当你做平台的时候还要考虑，做平台是完全就交给机器、算法，还是背后要有编辑、有内容的逻辑、有价值观，还是要有对新闻的一些判断等等，这些问题其实还是要有一个说法在这里头。

　　马腾：不管它算的精不精准，但是可能未必是我需要的，但是它一直在以兴趣的方式给你推。

　　黎瑞刚：对于读者来说，你要想一个问题，你是纵容读者还是启发这个读者、引领这个读者。你说你天天看杀人放火，它推给你的就天天都是法制新闻，然后你的认知水平就永远停留在这个地方。

　　但是，其实这个世界还无比美好，世界上还有很多有价值的东西，我们的媒体、我们的娱乐，其实是可以让你的心灵更加丰富、你的知识更加完整。那么在这个方面，有时候是需要有人给你新的东西开启你、引领你。在这个时候完全靠那些算法，它就是对你再了解，原来也只是把你看成这么一个很固化的人。